Mennesker som praktiserer spebarnsdåp strever ofte med å finne bibelvers som begrunner en slik handling. Da velger mange å tolke inn noe i skriftsteder som faktisk ikke står der. De antar noe, som Bibelen ikke sier.
De kanskje viktigste skriftstedene som feiltolkes er de fem historiene hvor hele hus eller familier kom til tro og ble døpt. Da sier man ofte at det er sansynlig at det var spebarn tilstede, selv om Bibelen ikke sier dette. En slik "sansynlighetsteologi" er farlig. Man kan jo begrunne mange forskjellige teologiske synspunkter med å si at det er sansynlig at det skal forstås slik. Jeg skal ta en runde på disse fem historiene nedenfor, men først en annen historie.
"Den yngste var 15 år"
En pastor jeg snakket med fortalte fra en diskusjon han hadde vært med på, hvor en prest nettopp sa at han antok at det var spebarn tilstede som ble døpt. Da sier denne pastoren at den yngste var 15 år. - Hvordan vet du det, spurte presten. - Jeg antar det, svarte pastoren med et smil. Det forteller noe om hvor håpløs en slik argumentasjon er. Man kan jo anta det som passer best for sitt syn. Men vi skal ikke anta noe, eller mene at noe er sansynlig når vi søker å finne bibelsk tro. Vi skal se hva skriften sier. Nedenfor vil jeg likevel i tillegg til å beskrive hva Bibelen sier, også si noe om hva som er sansynlig utfra bibelteksten. Dette siste er ikke for å begrunne mitt syn, men for å imøtegå "sansynlighetsteologien".
Kornelius, Apgj 10:33-48
Her står det tydelig at de som ble døpt, hadde hørt evangeliet forkynt og deretter mottok Den Hellige Ånds gave. Det står ingen ting i teksten om at det var barn tilstede. Skal man tolke det slik at det var barn der, må man legge noe til som ikke står i teksten. Det står om Kornelius at han var offiser i Det italienske regimentet (10:1) som befant seg i Cæsarea. Så spørsmålet må bli; hvor sansynlig er det at han hadde med seg spedbarn når han tjenestegjorde som offiser i et urolig område i en urolig tid?
Lydia, Apgj 16:13-14
Lydia var en handelskvinne. Dette er nesten oppsiktsvekkende. For hvis Lydia var gift, så var hun ikke i arbeid. Slik var det på denne tiden. Det betyr at Lydia enten var enke eller ugift. Det står at hun var fra Tyatira, og at hun var på handelsreise da hun møtte Paulus i Filippi. Også i denne historien står det at de først hørte evangeliet forkynt, før man ble døpt. Det står ingen ting om at det var spebarn tilstede, men det er lite sansynlig på grunn av en strabasiøs reise som Lydia hadde tilbakelagt sammen med det faktum at hun trolig ikke var gift.
Fangevokteren, Apgj. 16:25-34
Paulus og Silas hadde blitt fengslet på verdenshistoriens andre misjonsreise. Etter at et jordskjelv hadde åpnet fengselsdører og satt fanger fri, ble de værende og rømte ikke. Dette ble innledningen til en fantastisk samtale med fangevokteren og hans familie midt på natten. Det står at de talte Guds ord til både ham og alle som var i hans hus. De tok imot og ble døpt. Det står ingen ting om at det var spebarn som ble døpt eller som var oppe på natten og lyttet til forkynnelsen.
Krispus, Apgj 18:8
I Korint forkynte Paulus for synagogeforstanderen Krispus. Det er ikke mye informasjon vi får om ham og det som skjedde, annet enn at han kom til tro sammen med sitt husfolk og så står det at mange i Korint: "hørte, trodde og ble døpt". Så her ser vi det samme som i resten av Bibelen: Forkynnelse - tro - dåp. En annen ting er at det ikke var vanlig at unge menn (som man ofte er når man har små barn) hadde tillitsvervet som synagogeforstander.
Stefanas, 1. Kor 1:16 + 16:15
Det siste huset eller familien som omtales i Bibelen er Stefanas hus. Vi vet heller ikke så mye om han, annet enn at det står at Paulus hadde døpt Stefanas husfolk, 1:16. Men når vi leser senere i 16:15 ser vi at dette husfolket hadde inviet seg for tjeneste for de hellige. Videre krever Paulus at menigheten underordner seg dem. Så kan vi jo spørre; hvor sansynlig er det at Paulus ber menigheten underordne seg under spebarn? Nei, det var neppe spebarn inkludert i dette husfolket.
Ingen spebarn tilstede
Vi ser altså to ting når vi går gjennom hver enkelt av disse fem historiene. For det første, og det er viktigst, så sier ikke Bibelen noe sted at det var spebarn tilstede i noen av disse fortellingene. For det andre, hvis man velger å se på hva som er sansynlig, så er det heller ikke sansynlig at det var barn tilstede. Konklusjonen er at disse versene bekrefter det dåpssyn som krever at man først kommer til tro og at man deretter lar seg døpe. Ikke la deg forvirre av antagelser og sansynlighetsteologi. Hold deg til Guds eget ord, uten å legge noe til eller trekke noe fra.
Les også:
Frelse i dåpen eller dåp i frelsen?
Bestenkning, overøsning eller full neddykkelse?
Dåp eller gjendåp?
Døpt med hele sitt hus
Barnedåp eller voksendåp?
Da kan det skje!
Begravelse av synden
Dåp
Gjendåp
Svært bra, Vi må halda oss til det Skrifta seier og ikkje lesa inn i Ordet det som ikkje står der.
SvarSlettEg må sei eg forstår argumentasjonen din, sjøl om eg ikkje er einig i konklusjonen. Eg trur Bibelen må tolke Bibelen. Eg trur det er ein stor sammenheng mellom GT og NT. Eg trur den gamle pakt er eit bilde på den nye pakt. Der teikn på pakta var at alle guttebarn skulle omskjerast. Då pakta blei inngått fyrste gong (den gamle) skulle alt hankjønn omskjerast, gamle, unge og spedbarn - heilt nede i 8 dagers alderen.
SvarSlettDette bilde er sjølvsagt ufullstendig med tanke på at den nye pakt er for alle, ikkje berre hankjønn. Men då syns eg det er ulogisk at den nye pakt ikkje skal innebere born!
Dotter mi er ei levande kristen jente. Ho er 5 år men ynskjer å følgje Jesus. Ho går til nattverd for ho vil vere ein Jesu etterfølger. Ho hører forkynnelse frå Bibelen kvar dag ("Så kommer da troen av forkynnelsen som en hører, og forkynnelsen som en hører, kommer fra Kristi ord"- Rom 10,17). Så kvifor skal ikkje ho døypast? Kvifor skal ikkje ho få del i den nye pakt - ennå? Ja, ting kan endre seg når ho blir eldre, men det kan endre som om ho hadde vorte døypt som 15-åring óg.
Eg undrast òg over at det konkluderes så snapt i utgangspunkt med dei versa du nemner. Er det ikkje slik at desse får høyre evangeliet forkynt for fyrste gong? Dei har aldri høyrd om Jesu forsoningsverk og at ein må døypes. Kanskje har dei høyrd om at det har vore ein Jesus som kallar seg Guds son, men det er alt?!
Og kven virker i dåpen? Er det oss? Eller er det faktisk Gud? Gjer ein ikkje Gud litt liten viss ein så fast konkluderer at barnedåp er ugyldig?
Nei, me blir nok aldri einige. Men ein ting er sikkert! Eg vil gi mitt barn det beste eg kan gi: Jesus! ❤️
Eg trur ikkje ein kjem så langt med eit ordskifte over internettet. Men eg håper at du kan vise meir forståelse for det "andre synet". Eg skal prøve å forstå ditt, sjølv om eg ikkje er einig med deg.
Nå står det ikke i Bibelen at omskjæring av jødiske guttebarn er et bilde på dåp av spe barn, så da legger du noe til Bibelordet som ikke står der. Når det gjelder barna, så er selvfølgelig evangeliet for dem. Jesus sier at Guds rike hører slike til (i forbindelse med at Han legger sine hender på dem og velsigner dem). De er altså allerede Guds barn, og trenger ikke menneskelige ritualer for å bli det. Jesu egne ord er at de hører Guds rike til. Jeg liker å lese det du skriver om at du vil gi det beste til ditt barn, nemlig Jesus. Det håper jeg alle kristne tenker. Ellers er vi også enige om at Bibelen skal tolke Bibelen, derfor er dåpsspørsmålet forholdsvis enkelt å forholde seg til. Det finnes mange bibelvers som omtaler dåpen. Ser vi disse i sammenheng får vi et tydelig bilde av hva Bibelen lærer om dåpen. Men i diskusjoner med lutheranere så tror mange at jeg sier noe om deres frelse når jeg sier noe om dåpen, det gjør jeg ikke. For frelsen er gitt oss av Jesus Kristur, og vi tar imot i tro. Dåpen er en naturlig føle av det.
SlettPS
Det finnes flere menigheter med mitt dåpssyn som døper barn ned i den alder din datter har. Jeg mener det er klokt å vente, siden små barn ofte har adoptert foreldrenes tro. Men også jeg har døpt barn - men ikke spebarn.
Hei igjen!Takk for din saklegheit, og at du held ei grei tone. (Eg har opplevd ei mykje kvassare tone frå folk med same syn som deg).
SlettDu skriv at det ikkje står nokon stad i Bibelen om at omskjærelsen har samanheng med dåp, men viss ein les Kolosserne 2,11-13 så er det nettopp det det gjer. Her kan ikkje eg sjå anna enn at det er ein samanheng mellom dåp og omskjærelsen. I den gamle pakt var det omskjærelsen av forhuden, men i den nye pakt: Kristi omskjærelse av kjødet. Så og sei at eg legg noko til Ordet undrer eg meg litt over. Viss ein ikkje kan trekke slutningar utifrå samanheng og kontekst, så trur eg ingen av oss to kjem nokon veg. Heile ditt innlegg over kjem du jo med slutningar tekne utifrå noko du har lagt til, som passer med det logiske. Det står ikkje svart på kvitt at det ikkje var born til stades ved dei ulike anledningane, men utifrå dine eigne drøftinger rundt det heile har du trukket ein konklusjon, som du har lagt til! Eg seier ikkje at det du gjorde er gale, men eg vil berre påpeike det for du las òg noko utifrå kontekst og samanheng.
Du skriv òg at alle born er Guds born. Dette er i grunnen starten på ein heilt ny diskusjon, så eg skal prøve å fatte meg i korthet. Eg lurer eigentleg på kor tid ein då slutter å vere Guds born og heller vert verdas born? Eg trur ikkje at alle born er Guds born, med bibelvers som viser til det synet: Joh.1,12 (dei som tok i mot Jesus gav han rett til å bli Guds born), 1.Joh.3,1 (tydelig at nokre er Guds born og nokre er verdas born). Desse seier ikkje noko om borna, men eg henviser til spørsmålet over, kor tid er dei ikkje lenger Guds born? Kvifor treng ein då frelse viss alle er Guds born ved fødsel? Du henviser til då Jesus sa at dei små borna skulle kome til han (Matt.19). Her åtvarar Jesus om å hindre borna i å kome til han. Då må dei jo i utgangspunktet vere vekke frå han, for det går tydeligvis an å sette opp eit hinder for dei før dei har kome til Jesus. Viss dei allereie er Guds born korleis kan ein då hindre dei i å kome til Jesus? Viss dei er Guds born allereie, då hadde det kanskje heller stått at ein ikkje måtte ta dei vekk i frå Jesus, eller?
"For Himlenes rike hører slike til" - Jesus ynskjer at alle borna skal kome til han, for at dei skal ta del i Guds rike.
Du skriv og at Jesus velsigner borna. Det er heilt sant, det burde og må me au gjere med borna! Eg ber kvar dag om at Herren må velsigne vesle jenta mi! Men eg trur ikkje dette avskriver dåpen, sidan dåpen ikkje var innstifta ennå.
Eg skjøner fort at dette ordskifte kan halde på i det uendelege, for me har ulike syn på fleire ting. Eg har merka meg at me har òg ulikt syn på kva dåp eigentleg er.
SlettEg trur det er ein vesentleg samanheng mellom frelse og dåp. Eg trur det er eit synleg nådemiddel som Herren har knytta til sitt Ord.
1.Peter 3,18-21 - her omtales dåpen som noko som frelser oss, etter å ha brukt bilde Noah og familien som blei frelst gjennom vann.
"Den som tror og blir døpt, skal bli frelst, men den som ikke tror, skal bli fordømt" Mark 16,16.
Sidan konjunksjonen 'og' står mellom 'tror' og 'blir døpt' er eg sterkt overbevist om at dei henger saman. Eg ikkje sjekka det opp mot grunnteksta, men burde kanskje gjere det for å kanskje få ein meir forståelse av det.
Men eg takkar og prisar Herren for at det ikkje står noko om dåpen for dei som går fortapt!
Når det kjem til 'truande dåp' er me nok einige. Bare eg trur jenta mi som vart døypt då ho var 4 månadar hadde trua i sitt hjarte. Trua er jo ei gåve frå Herren (Ef. 2,8-10), det er ikkje noko ein tilegner seg sjølve gjennom gjerninger. Takk og lov for det!
Eg tenker med eitt på misjonsbefalinga:"Gå ut å gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere inntil verdens ende"
Disippeltreninga for dotter mi starta frå fødsel av. Medan ho dia sat eg ofte og las høgt ifrå Bibelen til ho. Me har lese for ho frå Barnebibelen kvar kveld, og les andakt kvar morgon ved frokostbordet samstundes som ber saman. Eg vil tørre å påstå å sei at disippeltreninga er godt i gang, og dåpen er på sin plass.
Eg er no 28 år og har adoptert foreldra mine si kristne tru. Eg trur trua vart skapt i mitt hjarte frå spedbarnstid av. Eg hugsar at i tenåringsalderen tok eg eit bevisst val om å fortsatt ville følgje Herren, men trua var i mitt hjarte. Eg takkar Herren for at han har innlemma meg i si nådepakt frå spedbarnstid av, og at Han har haldt meg fast i bølgedaler med sorg og glede. Eg har stadig vakse i trua og kome nærmere Herren.
Hei igjen Siri.
SlettJeg tror du har rett i at denne debatten kan vare i det uendelige ;-) Det var selvfølgelig fristende å kommentere mye av det du skriver, men jeg avstår denne gangen og lar det stå som din oppfatning. Jeg har gjennom mange år jobbet mye med bibeloversettelse og bibelforståelse, så du forstår sikkert at jeg holder meg tilbake når jeg nå velger å ikke kommentere.
En ting jeg synes har vært vanskelig når jeg diskuter er med lutheranere, er at jeg tillegges meninger jeg ikke har. Man tenker utfra en luthersk tankegang om mine synspunkter og det blir feil. Det kan godt hende at det noen ganger oppleves slik den andre veien også.
Jeg håper derfor at du enten har lest alle 5 artiklene her på bloggen om dåpen (eller vil gjøre det) og prøver å forstå hvordan jeg/vi tenker. Forståelse kan noen ganger være viktigere enn enighet.
La meg avslutte med å si noe jeg ofte poengterer overfor lutheranere: Jeg anser ikke meg selv eller andre som er døpt med samme dåp som meg, for å være mer kristne eller nærmere Gud enn de som ikke er det. Jeg anerkjenner fullt ut deg og andre troende lutheranere som kristne. For meg ligger ikke frelsesspørsmålet i dåpshandlingen - hadden den gjort det ville konklusjonen blitt annerledes. I frelsesspørsmålet er det troen som teller.
PS
Det er en god ide å skrive litt om det å være Guds barn, eller rettere sagt når vi kommer i en alder hvor vi selv må ta stilling. Dette handler bl.a. om menneskesynet, hvor vi og lutheranerne skiller lag. Følg med på bloggen. Dette kommer jeg til å skrive om :-)
Det kommer en artikkel om menneskesyn på bloggen på mandag. Takk for tipset, Siri :-)
SlettHei igjen. Eg tenkte óg å ville avslutte diskusjonen nå. Sjølv vil eg kalle meg evangelisk kristen eller bibeltru kristen, men det utelukkar ikkje at eg ikkje deler mykje av synet til Luther. Det gjer eg nemleg, for eg trur han óg var ein Bibeltru kristen sjølv om ikkje alt han stod for stemmer.
SlettEg har lest artiklane dine, og må sei eg er blitt ennå meir 'sikker i min sak'. Det er fleire ting som eg ikkje får til å stemme overens med det eg leser i Bibelen når eg leser det du skriver.
Men det er vel slik at ein forstår stykkevis og delt, og det gjeld vel begge oss sjølv om eg er den 'ulærde' av oss.
Takk for ein sakleg og grei diskusjon.
Eg hadde aldri intensjon om å "vinne" diskusjonen, men eg ville fronte eit syn som eg finn begrunnelse for i Bibelen. Eg prøver å forstå og respektere ditt syn, så håper eg det er gjensidig.
Mvh Siri
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet er fjernet en del kommentarer her. Det er ikke fordi jeg er uenig i innholdet men fordi språkbruken var slik at jeg ikke ønsker den på bloggen. Det var også anklager som ikke er ønskelig. Vennligst respekter at kommentarer skal være saklige, gjerne engasjerte, men saklige.
SvarSlettDette var en underlig argumentasjon: «Det står ikke noe om at det er spedbarn tilstede, det var nok ikke spedbarn tilstede».
SvarSlettHva var verdien til barn på denne tiden?
De var jo helt uten verdi.
Jesus sa «la se små barn komme til meg og hindre dem ikke». Disiplene ville vise barna bort.
Tror vi virkelig at spedbarn og små barn ikke er tilstede, i bibelvers på bibelvers når vi vet hva Jesus sa om barnas verdi?
Jeg tenker at barna var alle steder, som voksne kvinner og menn. Barna var jo sammen med mødrene sine hele tiden.
Troens top er fantastisk, men tror vi virkelig at det utelater at et barn døpt er mindre døpt enn andre døpt som voksne. Vi må alle leve troen.
I så fall er det rart synderen på korset fikk tilgivelse og være med til himmelen med Jesus.
Hvis det sitatet du løfter fram var det eneste jeg sa om saken, er jeg helt enig med deg at det er underlig argumentasjon. Det er nemlig slik barnedøpere argumenterer. De bare hevder at det var barn tilstede. Men hvis du leser hele innlegget i sammenheng (gjerne også de andre artiklene, for å få helheten), så ser du hvorfor jeg mener at det ikke var barn tilstede. Det er selve bibelteksten som er argumentet, ikke den setningen du trakk fram.
SlettMå legge til at du blander sammen barns verdi, frelse og dåp. Det er tre forskjellige tema. Jesus løfter fram barna, og gir dem en verdi de ikke hadde i samfunnet (Det samme gjør han med kvinnene). Det burde vi ikke være uenige i. Om en person er døpt eller ikke, avhenger om man har vært gjennom den handlingen som Bibelen beskriver som dåp, ikke om man har vært gjennom en handling som har blitt kalt for dåp av mennesker. Viktig forskjell. Det er ikke rart at røveren på korset fikk være med til paradis. Han tok jo imot troen. Det er troen som frelser, ikke dåpen. Det kan se ut som om vi er enige i det.
Slett